Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

IPB

 Обучение  трейдингу БЕСПЛАТНО!      Общение С БОНУСАМИ !!!    Подробности здесь

 Регистрация на форуме отдельная от сайта и ручная! Обращаться через КОНТАКТЫ

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> День Победы над фашизмом - 2 Мая!, Перенесём? ;)
День Победы
Что есть День Победы?
Подпись РАНЕЕ полностью разгромленных фашистов? [ 3 ] ** [50.00%]
ФАКТИЧЕСКАЯ ПОБЕДА - захват столицы врага и его символа - Рейхстага 2 мая? [ 2 ] ** [33.33%]
Есть более важная дата, чем 2 и 9, я предложу в ветке [ 0 ] ** [0.00%]
Мне пофигу, лишь бы лишний день напиться [ 1 ] ** [16.67%]
Всего голосов: 6
Гости не могут голосовать 
VladMih
сообщение 12.5.2013, 12:25
Сообщение #1


Михалыч
Иконка группы

Группа: Админ 
Сообщений: 30.515
Регистрация: 7.9.2007
Из: РБ, Гродно
Пользователь №: 2

Заработано
Штрафы
Выплачено
К оплате
:
:
:
:
€2573.646
€0
€133
€2423.549



Это не предложение, конечно, но будь я президентом России, возможно сделал бы такой перенос. Причин предостаточно. Одна из них - это чисто по-хозяйски исключить каникулы, когда народ не просыхает на "майских", на Пасхе и на Дне Победы целых 2 недели. Остальные, уже ближе непосредственно к Победе, см. ниже.

1. Ночь на 2-е мая - это взятие Рейхстага нашими войсками!
2. Безоговорочную капитуляцию немцы подписали не 9-го, а 7-го мая
3. Капитуляция имеет НАМНОГО больше смысла, когда противник еще в состоянии сопротивляться, а не когда его уже практически нет.
4. Война не закончилась 9-го мая, она длилась еще целую неделю!
"Из Википедии"
К моменту капитуляции немцы удерживали ряд опорных пунктов на атлантическом побережье Франции, северную часть Германии, территорию в Центральной Европе (часть Германии, Австрии, Чехословакии), плацдармы восточнее Данцига на косе Путцигер-Нерунг (устье Вислы) и в Курляндии (на территории Латвийской ССР), острова греческого архипелага. Немецкие войска в Центральной Европе, стоявшие перед советским фронтом, не подчинились приказу о капитуляции и стали отходить на запад, стремясь перейти к Союзникам.

10 мая советские войска заняли плацдарм на косе Путцигер-Нерунг с городом Хель, 11 мая взята под контроль Курляндия. К 14 мая закончилось преследование отступавших на запад немецких войск в Центральной Европе. С 9 по 14 мая на всех фронтах советскими войсками взято в плен более 1 миллиона 230 тысяч немецких солдат и офицеров и 101 генерал. 15 мая Совинформбюро объявило об окончании приёма пленных на всех фронтах[10].

То есть 9-е мая вообще под собой ничего значимого не несёт, это была всего лишь "ратификация капитуляции", как называют это многие историки. Благодаря этой дате союзнички сейчас имеют возможность представлять дело так, будто это они выиграли войну. Если бы Днём Победы был день взятия Берлина и Рейхстага, им было бы намного трудней это сделать, да еще и пришлось бы объяснять своему народу как это они так доблестно исхитрились даже не дойти до Берлина, хотя изо всех сил стремились не пустить туда русских (могу привести цитаты).

По-моему трейдплан обоснован? ad.gif А теперь представьте праздник "День Труда и Мира" или Труда и Победы. Два дня - 1 и 2 мая с основными торжествами в ночь с 1-го на 2-е и день 2-го мая. Это могло бы быть очень круто! (средства двух праздников в один!)Ну и, ИМХО, всем хватит ОДНОЙ демонстрации (+парад) в одном месяце. Можно даже 3 дня подряд сделать - с 1 по 3-е мая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nikolas
сообщение 13.5.2013, 10:39
Сообщение #2


Героин-неприкасаемый
Иконка группы

Группа: ПО+ 
Сообщений: 1.678
Регистрация: 29.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 770

Заработано
Штрафы
Выплачено
К оплате
:
:
:
:
€100.41
€0
€24
€64.76



Цитата(VladMih @ 12.5.2013, 12:25) *
2. Безоговорочную капитуляцию немцы подписали не 9-го, а 7-го мая
"Из википедии"
Время подписания: 7 мая в 02:41 (по среднеевропейскому времени). Начальник Оперативного штаба ОКВ генерал-полковник Альфред Йодль подписал Акт, как представитель вермахта. Капитуляцию приняли: от англо-американской стороны генерал-лейтенант армии США, начальник Главного штаба Союзных экспедиционных сил Уолтер Беделл Смит, от СССР — представитель Ставки Верховного Главнокомандования при командовании союзников генерал-майор Иван Суслопаров. Также Акт подписал заместитель начальника Штаба национальной обороны Франции бригадный генерал Франсуа Севез в качестве свидетеля. Капитуляция нацистской Германии вступила в силу 8 мая в 23:01 (по среднеевропейскому времени)( т.е. по мск 03:01 9 мая).
Так что давайте будем считать не когда документ подписывался а когда он вступил в действие.
Цитата(VladMih @ 12.5.2013, 12:25) *
3. Капитуляция имеет НАМНОГО больше смысла, когда противник еще в состоянии сопротивляться, а не когда его уже практически нет.
Тут больше вопросов, кто это будет решать? когда противник в состоянии или не в состоянии. Для этого и официальные бумаги подписывают..

Читал недавно
"9 мая перед Советским Союзом капитулировала не только Германия, но и весь Запад"
Сталин заставил союзников по коалиции играть по нашим правилам

Строго говоря, СССР вполне мог бы праздновать День Победы над фашистской Германией 2 мая. Потому что к этому дню уже покончил с собой Гитлер, мы отклонили предложение сменившего его рейхсканцлера Геббельса о заключении сепаратного мира, после чего он также покончил с собой; был взят Рейхстаг; в 6 часов утра 2 мая командующий обороной Берлина генерал Вейдлинг с тремя генералами перешел линию фронта и сдался в плен. Через час была подписана капитуляция берлинского гарнизона, и война как таковая была окончена. Потом были стратегическая Пражская операция и ликвидация тех или иных немногочисленных очагов сопротивления вермахта.

Таким образом, если считать окончанием войны падение Берлина и ликвидацию организованного сопротивления, это именно 2 мая. Если же считать окончанием войны окончание всех боевых действий, то они длились до конца мая; даже Пражская операция была начата советскими войсками 9 мая, после капитуляции Германии, и завершилась к 12 мая. То есть, в общем-то, возможно разное определение торжественной даты. Бывшие союзники СССР на Западе, как известно, празднуют окончание войны 8 мая, когда немецкое командование подписало капитуляцию перед ними без нашего участия. Мы могли бы праздновать 2 мая, когда разгром Германии был нами реально осуществлен.

Но мы празднуем День Победы 9 мая. И не только потому, что в этот день Кейтель переподписал Акт о безоговорочной капитуляции в нашем присутствии. Это была лишь форма. Подлинный смысл был глубже самой по себе капитуляции. В первую очередь значение имело то, что было показано и доказано: война будет окончена не тогда, когда Германия и кто-либо еще захочет ее прекратить, а лишь тогда, когда мы сочтем ее законченной.

У СССР были возможности заключить сепаратный мир с Германией уже в 1944 году, затем – весной 1945 года, 30 апреля, когда этот мир предложил ненадолго возглавивший страну Геббельс. Конечно, мы не заключили его потому, что приняли перед союзниками обязательство не заключать такой мир, но еще и потому, что демонстрировали немцам: «Вы разорвали мирный договор 1939 года. Вы вышли из доверия. С вами говорить не о чем. Никакой пощады».

Мы не только отражали агрессию врага: мы уничтожали и наказывали неспособных выполнять принятые обязательства. И демонстрировали всем, в том числе и тогдашним союзникам: так будет со всяким. За клятвопреступление – не просто наказание, а уничтожение. Мы ясно дали понять: на половине пути мы не остановимся. В восточной политической культуре, на стыке границ Турции, Ирана и Грузии, за клятвопреступление в рот заливали кипящее масло или расплавленный свинец. Сталин об этом помнил.

Но СССР тогда не мстил Германии: он именно показывал, ЧТО будет с каждым, кто… Возможно, именно эта демонстрация сыграла свою роль потом, когда новые соперники и противники СССР так и не решались начать с нами войну, даже тогда, когда им казалось, что они сильнее.

К 9 мая 1945 года Сталин больше уже не думал о лидерах рейха: они уже не существовали для него. Он думал о союзниках и предупреждал их будущую измену. В Карлсхорсте он показывал США и Великобритании и их политическим элитам: «Если что, следующими здесь будете вы. Смотрите: вот так вы подпишете вашу будущую безоговорочную капитуляцию в пригороде взятых штурмом Лондона и Вашингтона. И промежуточных решений, перемирий, уступок не будет».

Точно так же и потом Нюрнберг был нужен не столько для того, чтобы повесить Геринга, сколько для того, чтобы продемонстрировать лидерам Запада: если что – мы так же будем вешать и вас.

Мир всегда строится на табуировании войны. Мир прочен тогда, когда желающего его нарушить, даже при 99-процентной уверенности в своем превосходстве, само напоминание об этом самом одном-единственном последнем проценте уже ввергает в состояние панического ужаса.

После 1945 года так происходило не раз, и когда во время Карибского кризиса американское командование уверяло президента Кеннеди в том, что сможет обеспечить победу и отражение нашего удара, он спросил: «Ну а если нет?», и генералы, вспомнив Карлсхорст и Нюрнберг, не нашли что ответить.

9 мая в Карлсхорсте Сталин продемонстрировал великим державам-победительницам их будущее, ожидающее их в том случае, если они решатся на нарушение принимаемых правил игры, и они так никогда и не решились их нарушить. Более того, именно настаивая на переподписании Акта безоговорочной капитуляции, он заставлял в скрытом виде капитулировать и их самих. Он заставлял их играть по нашим правилам и утверждал, что правила будут такими, на какие согласится он. Они пытались объяснить, что капитуляция, мол, уже подписана, и даже представитель СССР – генерал Суслопаров, представлявший Ставку Верховного Главнокомандования, на ней присутствовал, и проводить церемонию еще раз необходимости нет. Но в ответ получали: «А теперь – еще раз и вприсядку». Причем «вприсядку» – не только Германия, но и все остальные.

То есть 9 Мая – это не только День Победы над Германией, но еще и день принуждения союзников к исполнению взятых на себя обязательств, к выполнению установленных правил игры. Это день их малой, внутренней и не в полной мере афишируемой, но капитуляции перед СССР, определившей все последующее развитие событий.

По идее, как должны были бы развиваться события, откажись союзники от повторного подписания Акта? СССР бы по-прежнему рассматривал Германию как воюющую сторону и приступил бы (после, возможно, краткой передышки) к уничтожению подразделений вермахта. Последние уходили бы в Западную зону. СССР сначала потребовал бы от союзников их уничтожения, а затем, после естественного отказа «союзников» (теперь уже точно в кавычках) уничтожать капитулировавших, просто начал бы сам их уничтожать на территории, занятой войсками США и Англии.

Принятие же капитуляции Германии лишь этими странами, без признания ее СССР, означало бы сепаратный мир, то есть нарушение ранее взятых на себя обязательств и аннулирование всех остальных. Союзные армии должны были бы противодействовать движению советских войск к Атлантике и уничтожению остатков вермахта, то есть вступать в войну с СССР. Насколько они были готовы к серьезной войне, показало их бегство в Арденнах. При этом у них в тылу были бы партизанские армии французских и итальянских коммунистов, плюс как минимум армия де Голля, постоянно третируемого Черчиллем и на тот момент склонного к союзу с СССР. В довершение сами английские и американские солдаты в том своем состоянии просто не поняли бы, чего от них хотят генералы. Скорее всего, союзные армии были бы частью уничтожены, частью изгнаны из Европы. И это не говоря о таких вещах, как необходимость воевать с Японией, которая при таком развитии событий оказывалась невольной союзницей СССР. По сути, США и Великобритания должны были бы, как только что Германия, воевать на два фронта. Причем СССР воевал бы с ними так, как воевал с вермахтом, а Япония – не так, как они воевали с Германией.

Все всё понимали, и союзники капитулировали вслед за Германией. Хотя формально СССР находился в состоянии войны с Германией до 25 января 1955 года, когда был принят Указ Верховного совета СССР о прекращении войны. (Вот, кстати, еще одна дата, которую можно отмечать.)

Но 9 Мая осталось 9 Мая – днем, когда на Западе признали, что противостоять СССР они теперь могут только в рамках правил, которые определяет СССР. Вопрос только в том, понимает ли эти правила руководство нынешней России, и способно ли оно ставить Запад на колени так, как его ставил СССР.
Приватный текст
Написать 1 сообщений (1 осталось)

К тому же перед принятием своего мнения по данному вопросу, может будет не лишним, перечитать историю подписания капитуляции:
Приватный текст
Написать 1 сообщений (1 осталось)
"Важное из "Акт капитуляции Германии""
Советский представитель генерал Суслопаров подписал акт в Реймсе на свой страх и риск, так как к моменту, назначенному для подписания, инструкции из Кремля еще не пришли. Он решился поставить свою подпись с оговоркой, что этот акт не должен исключать возможность подписания другого акта по требованию одной из стран-союзниц. Вскоре после подписания акта, Суслопаров получил телеграмму Сталина с категорическим запретом подписывать капитуляцию.

Сталин был возмущен подписанием капитуляции в Реймсе, при котором ведущую роль играли западные союзники. Он отказался признать этот акт, потребовав нового подписания его во взятом Красной армией Берлине и попросив союзников не делать официальных объявлений о победе до вступления в силу капитуляции (то есть до 9 мая).

В последнем требовании ему отказали и Черчилль (который отметил, что парламент потребует от него информации о подписании капитуляции), и Трумэн (который заявил, что просьба Сталина поступила к нему слишком поздно и отменить объявление о победе уже невозможно). Со своей стороны Сталин заявил: «Договор, подписанный в Реймсе, нельзя отменить, но его нельзя и признать. Капитуляция должна быть учинена как важнейший исторический акт и принята не на территории победителей, а там, откуда пришла фашистская агрессия, — в Берлине, и не в одностороннем порядке, а обязательно верховным командованием всех стран антигитлеровской коалиции». В ответ союзники согласились провести церемонию вторичного подписания акта в Берлине. Эйзенхауэр известил Йодля, что германским главнокомандующим видами вооруженных сил надлежит явиться для совершения окончательной официальной процедуры в то время и место, какое будет указано советским и союзным командованиями.
Вообще Суслопаров -"сволочь", не понял он Важность исторического момента...
"П.С."
Цитата(VladMih @ 12.5.2013, 12:25) *
Это не предложение, конечно, но будь я президентом России, возможно сделал бы такой перенос.
Вообще жалко, что нет такой игры... "Я Президент". только не какая-та, там "Цивилизация"... хотя наверное игра эта есть.. Жизнь - называется..


Сообщение отредактировал Nikolas - 13.5.2013, 10:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VladMih
сообщение 13.5.2013, 12:33
Сообщение #3


Михалыч
Иконка группы

Группа: Админ 
Сообщений: 30.515
Регистрация: 7.9.2007
Из: РБ, Гродно
Пользователь №: 2

Заработано
Штрафы
Выплачено
К оплате
:
:
:
:
€2573.646
€0
€133
€2423.549



Цитата(Nikolas @ 13.5.2013, 10:39) *
Вообще Суслопаров -"сволочь", не понял он Важность исторического момента...
Суслопаров мудак, забывший Устав в военное время.
Удивляюсь как Сталин его вообще не сгноил в лагерях.

А вообще ты не понял о чём ветка.
Речь не о дате или значении какой-то там подписи.
И вообще не о капитуляции, а о ПОБЕДЕ.

Цитата(Nikolas @ 13.5.2013, 10:39) *
Так что давайте будем считать не когда документ подписывался а когда он вступил в действие.
О подобном вообще не было речи! Ты ГЛАЗАМИ читай.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nikolas
сообщение 13.5.2013, 12:40
Сообщение #4


Героин-неприкасаемый
Иконка группы

Группа: ПО+ 
Сообщений: 1.678
Регистрация: 29.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 770

Заработано
Штрафы
Выплачено
К оплате
:
:
:
:
€100.41
€0
€24
€64.76



Кстати, есть неточность в названии темы. Думаю правильней будет "День Победы над фашистской Германией" или "День Победы в Великой Отечественной войне". Потому как Фашизм как идеология - наверное не победима, если имеется ввиду фашистские государства, то в мае 45 еще была фашистская Япония.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VladMih
сообщение 13.5.2013, 13:24
Сообщение #5


Михалыч
Иконка группы

Группа: Админ 
Сообщений: 30.515
Регистрация: 7.9.2007
Из: РБ, Гродно
Пользователь №: 2

Заработано
Штрафы
Выплачено
К оплате
:
:
:
:
€2573.646
€0
€133
€2423.549



Цитата(Nikolas @ 13.5.2013, 12:40) *
Думаю правильней будет "День Победы над фашистской Германией" или "День Победы в Великой Отечественной войне". Потому как Фашизм как идеология - наверное не победима, если имеется ввиду фашистские государства, то в мае 45 еще была фашистская Япония.
А в мае 2013 есть фашисты в России... Видимо путаешь победу с уничтожением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nikolas
сообщение 13.5.2013, 14:07
Сообщение #6


Героин-неприкасаемый
Иконка группы

Группа: ПО+ 
Сообщений: 1.678
Регистрация: 29.3.2008
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 770

Заработано
Штрафы
Выплачено
К оплате
:
:
:
:
€100.41
€0
€24
€64.76



Цитата(VladMih @ 13.5.2013, 12:33) *
А вообще ты не понял о чём речь. Она не столько о дате или значении какой-то там подписи. И вообще не о капитуляции, а о ПОБЕДЕ.
Цитата(Nikolas @ 13.5.2013, 10:39) *
Так что давайте будем считать не когда документ подписывался а когда он вступил в действие.
О подобном вообще не было речи! Ты ГЛАЗАМИ читай.

Владимир Михайлович, ну я ГЛАЗАМИ читаю, Вы в причинах пишите:
Цитата(VladMih @ 12.5.2013, 12:25) *
2. Безоговорочную капитуляцию немцы подписали не 9-го, а 7-го мая

По большому счету Ваши перечисленные причины (1-4) притянуты за уши.
1. Французы в войне 1812г. взяли Москву. Это не значит Победа.
2. Капитуляция начала действовать 9 мая. (мск).
3. Смысл Капитуляции - официальное прекращение вооруженной борьбы, и когда эта капитуляция имеет больший или меньший смысл не имеет значение.
4. Можно поднять тему, чем стали являться Вооруженные соединения Германии после приказов Верховного Командования Германии прекратить военные действия - дезертирами и бандитами.

В итоге остается только одна причина:
Цитата(VladMih @ 12.5.2013, 12:25) *
Одна из них - это чисто по-хозяйски исключить каникулы, когда народ не просыхает на "майских", на Пасхе и на Дне Победы целых 2 недели.
Не думаю, что всерьез идет речь о пьянстве. Значит идет речь просто о уменьшении количества выходных дней.

Надеюсь, двоих проголосовавших за "ФАКТИЧЕСКАЯ ПОБЕДА - захват столицы врага и его символа - Рейхстага 2 мая" я переубедил (примером 1812г.)
Ну а кому "Пофиг" - это не лечится! (последний пункт).

Сообщение отредактировал Nikolas - 13.5.2013, 14:09
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VladMih
сообщение 13.5.2013, 14:26
Сообщение #7


Михалыч
Иконка группы

Группа: Админ 
Сообщений: 30.515
Регистрация: 7.9.2007
Из: РБ, Гродно
Пользователь №: 2

Заработано
Штрафы
Выплачено
К оплате
:
:
:
:
€2573.646
€0
€133
€2423.549



Цитата(Nikolas @ 13.5.2013, 14:07) *
По большому счету Ваши перечисленные причины (1-4) притянуты за уши.
1. Французы в войне 1812г. взяли Москву. Это не значит Победа.
Коля, тебе надо работать бухгалтером, там думать не надо.
По моим данным французу Москву и Кремль отдали, а Берлин и Рейхстаг мы именно взяли. Немалой кровью, между прочим - прочувствуй разницу.

Цитата
3. Смысл Капитуляции - официальное прекращение вооруженной борьбы,
Ну так почитай когда "вооруженная борьба" закончилась. 9-го?

Всё, Николай, я пас. С твоей манерой на каждый пункт давать десять, 9 из которых вообще не выдерживают никакой критики (а в последнем посте 4 из 4-х не для обсуждения), справиться невозможно. Объяснять тебе что такое победа, а что уничтожение, что такое взять боем, уничтожив гарнизон и чем оно отличается от "войти" в оставленный войсками пустой город и т.д. и т.п. - это выше моих сил. Не то чтобы выше, но заниматься этим не хочется.
Желаю тебе более терпеливых оппонентов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
КОнгломераТ
сообщение 14.5.2013, 0:09
Сообщение #8


Просто трейдер
************

Группа: 1-Графика 
Сообщений: 1.605
Регистрация: 19.4.2012
Пользователь №: 3.869
Беларусь
Заработано
Штрафы
Выплачено
К оплате
:
:
:
:
€217.46
€-20
€200
€37.46



Цитата(VladMih @ 12.5.2013, 12:25) *
чисто по-хозяйски исключить каникулы, когда народ не просыхает на "майских", на Пасхе и на Дне Победы целых 2 недели.
Да, первомайские + Пасха + День Победы, а у нас ещё и Радуница (тоже выходные), а если кто в мае еще и родился, да еще и женился, те точно всю жизнь будут "маяться" ))))) Эти бедолаги сами объединят часть праздников в один, иначе не выжить! )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 30.3.2020, 8:56